第2回　とちぎ将来構想懇談会　会議録（概要）

　また、去る６月１８日から２０日までの３日間にわたりまして、庁内での将来構想の検討を行っておりますワーキンググループとの意見交換会にご出席いただき、ワーキンググループの職員たちに多くのご意見やご提言をいただき、まことにありがとうございました。あわせて御礼申し上げます。

　ご案内のとおり、県政を取り巻く現在の状況は、少子高齢化、環境問題、グローバル化やＩＴ化の急速な進展、地方分権の進展など、従来の延長線上では見通すことのできない大きな転換期に差しかかっていると考えております。私たちは今、意識や行動様式にまで及ぶ、さまざまな大きな転換を求められているわけでありますが、こうした時代の転換期を乗り越え、「活力と美しさに満ちた郷土“とちぎ”」づくりを進めていくためには、まず、しっかりとした基本理念を持って、私たち自身や企業、地球、地域そして行政が、それぞれの持つ個性や能力を最大限に発揮できるよう、みずからを磨き、自立していくことが必要であり、また、こうした“とちぎ”を構成するそれぞれの主体が豊かな公共心を持って、それぞれ協力、補完し合いながら、相互の信頼や共生、共助の関係を積み重ねていくことが必要であると考えております。

　このため、自立と自助、さらに互助による幸福の追求であります「分度推譲」を、将来に向けた郷土づくりの基本理念として、この２１世紀において、私たちの郷土“とちぎ”を、さらに希望と誇りの持てる県として持続的に発展させていきたいと考えております。

　こうした基本的な考え方に基づき、今年度中を目途に、委員の皆様のご指導、ご支援をいただきながら、本県の将来構想を策定してまいるわけでありますが、私といたしましては、時代の潮流を踏まえ、そして本県の将来を見据えて、ぜひ重点的に考えていかなければならないと思う点が幾つかございます。

　先ごろ、国立社会保障・人口問題研究所が２０００年の国勢調査結果をもとに将来人口推計を発表いたしましたが、これからの２１世紀、我が国は人口減少の世紀に突入していくことが改めて明らかになりました。今、私たちは、明確な人口減少と高齢化の将来予測を有しており、これに合わせた将来設計をしっかりと立て、着実に社会のシステムや地域の基盤を整備していくことが必要であります。

　また、人口減少の主因であります少子化については、２００１年の合計特殊出生率が１．３３と、再び減少に転じてしまいました。私たちは強い意志をもってこれ以上の少子化に歯どめをかけ、若い世代の人が安心して子を産み、そして子を育てることに喜びや希望を感じられるような社会全体の仕組みづくりを進めていく必要があります。

　残念ながら、制度面の対応や企業の取り組みには限界があり、今、私たちが暮らしているこの美しい自然を新しい時代に引き継いでいくためには、私たち一人ひとりのライフスタイルを変革していくことが必要になってきております。

　ほかにも、雇用機会の拡大や生活の質の向上に寄与するサービス産業や観光産業、農業、そして本県の産業構造そのもののあり方の問題、地域コミュニティや行政のあり方の問題など、今後、考えていかなければならない課題が山積しておりますが、特に大切な課題は、何と申しましても、将来の本県を担う「人づくり」でございます。２１世紀は、個人がその個性や持てる能力を最大限に発揮し、地域や産業を担っていく主役となる時代であります。自立したとちぎ人を育てていくことこそが、幾多の課題を解決し、この２１世紀に「活力と美しさに満ちた郷土“とちぎ”」を実現させていくための、最大の近道であると確信をいたしております。

　本構想策定に当たりましては、地球的視座と長期的視点に立って、「とちぎから創る２１世紀の日本」という気概を持ちながら、将来の世代に託せる栃木県づくりに向けた計画的、戦略的な取り組みを検討してまいりたいと考えております。

　委員の皆様におかれましては、ただいま申し上げました趣旨をお酌み取りいただき、これからの時代の潮流とそのとらえ方、将来の栃木県のあるべき姿、そして取り組みの方向などについて、積極的なご意見をいただきますようお願い申し上げまして、ご挨拶とさせていただきます。

○会長　議事についてですが、県から「とちぎ将来構想（仮称）第１次素案」という資料と、その他幾つかの資料が提出されております。まず、これらの資料についてご説明をいただき、その後、意見交換ということで委員の皆様からのご意見をお伺いしたいと思います。それでは、説明をよろしくお願いします。

○会長　今回の資料は、「とちぎ将来構想（仮称）」の中心的な部分としてとちぎの将来像をまとめ、また、委員の皆さんのご意見をいただく基礎となると思われます時代の変化についての大きな論点が、「時代の潮流」及び「とちぎの可能性と課題」としてまとめられております。

　対象分野が極めて広いこともありますので、論点を絞るということも困難です。皆様それぞれの専門分野から見た将来の栃木県への期待や、日ごろ考えているアイディア、また、この「第１次素案」に記載してありますこれからの時代に対する大きな課題や方向性等を踏まえて、お考えになったことをフリートーキングという形で議論していきたいと思います。「第１次素案」の内容に対するご意見もよろしくお願いいたします。

○委員　アンケートの結果なんですが、栃木県のことについてはこれでよろしいと思いますが、私はこういうものに比較するデータを持っていないものですから、もし全国とか、どちらかの地方でやられたものとの比較で栃木県の特徴があるとすれば、補足していただければありがたいのですが。

○委員　アンケートの年齢分布を見ますと、これからの少子化の話の中で、もう少し若い人のアンケートや、または２０歳以下のこれから子づくりをしてくれる年代のアンケートも取り入れたらよかったのではないかと思います。

　まず、補助金についてです。これはあくまでも私の個人的な経験からですが、今、市町村に欠けているのは「夢」と「戦略」だと思っています。したがいまして、かつての「ふるさと創生１億円」のような、自由に使える形の補助金を各自治体に渡して、自分たちで考える習慣を身につけてもらうことが重要ではないかと考えております。そうした自由と責任をある程度自治体に与えていくことによって、必然的に費用対効果とか公共経営といったことを考えざるを得なくなるし、情報公開も迫られることになってくると思います。

　次に、選挙制度です。これもあくまでも私の個人的な見解ですが、地方の町村の議員さんたちはほとんどが年配の男性で占められていると思います。そこで、若い人の意見を取り入れるために、年齢別の比例代表枠のようなものを設けたらいいのではないかと考えております。

　これは公職選挙法全体に言えることですけれども、選挙運動に関する規制が余りにも細かくて複雑で、その境界もあいまいです。それゆえ、結果的に候補者の顔が見えなかったり、政策がなかなか一般の人には見えてこないのが現状だと思います。そこで、例えば事前運動とか個別訪問、インターネットの利用等が可能になるように、規制を緩和すべきだと考えております。

　次に、「政策室」と「情報調査室」です。これは、地方分権が進むと仮定しますと、今より中央政府はライトになって、地方政府・・これが都道府県か道州かは別として、地方政府はヘビーになることが予想されます。そうなった場合にどんな問題が生じてくるかと考えますと、失礼ながら、今の中央政府を見れば多くの示唆を与えてくれると思います。

　そこで官邸機能強化ということがよく言われておりますが、これを地方政府に当てはめますと、知事を支えるスタッフ機能の強化ということになると思います。そこで、行く行くは「政策室」のようなものをつくったらどうかと考えております。政策は政治の役割である基本方針に沿ったものでなければならないし、また、政治の役割である総合調整も必要としますので、当然、県庁内で唯一の政治家である知事直属となります。このシステムは、財政の硬直化を防ぐという狙いもあります。

○委員　示された行動指針のところで少しお話ししたいのですが、例えば「のびやかな『とちぎ人』『生きる・まなぶ』」。この文言はそのとおりだと思いますが、例えば２０１５年から、少子高齢化で、特に６０歳人口の比率が栃木県内でも高まると思います。「まなぶ」というと、今、学齢期の子供たちを想定しているのだろうと思います。

　もう一つは、少子高齢化で、子育てがしやすい社会づくりということ。ここで述べるのは、アクションプランではないので、こんな方針でいいのかなという気はするのですが、できれば、指針の中に、雇用と女性が子育てしやすい具体的なプランが入ると、文言だけではなく、少しリアリティが出てくるかなという感じを受けています。

　最後に県民アンケートです。私たちもいずれ６０歳以上になるわけですが、「住みよい栃木県」ということで、豊かな自然環境と、もう一つ望むことは、自分たちの体が不自由になったらどんなサポートをしてくれるのか、それまでに自分たちも社会に積極的に参加したいというあらわれがあると思います。それと、例えば（高齢者が）子供たちと一緒に暮らせない家庭は、これからもっと増えていくのではないかと思います。ＩＴ化によって、そのネットワークづくりを栃木県がなさったらいいのではないかと思います。ＩＴと、高齢で自立していけるようなサポートの仕方を行動指針の中に盛り込めればと思っています。

○会長　今ご発言いただいた件についての詳細は、詳しい方の素案でも触れられていると思いますが、第２部をさらに具体化していく上で、その辺に少し力を入れていただきたいということですね。ありがとうございます。ほかにいかがですか。

○委員　１つは環境に関係する部分です。この中にも発生抑制ということで３Ｒとして入っているのですが、環境だけを切り離すのではなくて、大きく言えば「明日を拓く産業・行政」という部分にかかわるかと思いますが、企業活動そのもののシステムを変えるということを、この中で明確に打ち出せないかと思っています。

　ですから、出てきたゴミをどうするということではなくて、企業の運営を変えることで、企業活動自体が環境に対して環境負荷を下げる、あるいは環境を改善する。現状あるものとしてはＩＳＯ１４００１といった規格があり、これが発展していくとそういう方向に向かっていくのではないかと思うのですが、企業活動自体が環境に対することにもなっている形にできないかと思います。

　それも、どこかから強制されるということではなく、ここにある「分度」ということだと思いますが、企業がみずから考えて、みずからの活動を環境にやさしいものに変えていける。そういうような、広範に広がるようなことができないかなと。

　それはまた、企業だけではなくて、働く人とか、あるいは学校でもＩＳＯの取り組みを始めているところもあるようですが、そういうことで人づくりにもつながるのではないか。そういう広い目で、もう一歩進んで何か打ち出せるといいかなと思います。これが１点です。

　もう一つは、これは表現上か小さい部分かとは思いますが、少子化のところで、「子供が増える」という書き方をされています。確かにこの間のワーキンググループの話でも、長期的に見れば、今の人数でいくと日本の人口がゼロになってしまうという話が出ました。そこまでいかなくても、現状よりは少し増えないと困るとは思いますが、ただ増えるということではなくて、人間も環境の中で暮らしていると考えると、増え過ぎれば減るは自然の流れだと思います。これは個人的な評価なので違う意見の方もあるかもしれませんが、現状では、地球の能力に比べたら人間が多過ぎるのかなと。一定、人口が減っていくのは仕方がないのではないかと。それはそういうふうに書いてあるのですが、単に打ち出すものが、「子供が増える」ではなくて、新しい人口構成の中で豊かに暮らせるということが、もっと明確に打ち出せるとよろしいのではないかと思います。

○会長　最初の点については、詳しい素案の「企業と環境とのかかわり合い」という部分で、１８ページから１９ページにかけて、今、ご発言のような内容に触れられているだろうと思いますが、これをもう少し充実させろということでしょうか。

○委員　充実と言ってしまえばその一言なんですが、私がイメージしましたのは、ＩＳＯ１４００１という国際規格の中で、企業に対するシステム導入の仕方の考え方が変わってきているわけです。環境だけというのではなく、企業活動そのものにそういう視点を入れて経営の考え方を変えなさいという考え方が入ってきています。本当に「環境立県」ということを考えるのであれば、栃木県の企業が皆そういうことを考えながら、自分たちの活動すべてができる、そういうものが将来あったらいいかなというつもりでの発言です。

○委員　今の話は私も大賛成です。同じワーキングチームで、環境問題について話をさせていただいたこともありますが、まさに今、委員がおっしゃったのは、「分度推譲」という理念に基づいた「環境立県」、つまり全員が当事者意識を持って環境県として確立しましょうということをおっしゃったのだと思っています。

　それについては、この間私も、冒頭のこの会議で、世界の人口増の中で日本は人口減だけれども、しっかりとした自給率、環境を考えた農業や林業が必要だということを申し上げたわけです。また、「科学技術立国」という話をこの間も出しましたが、その中で、生命科学の中で「再生医療」ということが今日の日経新聞に載っていました。

　どんなに技術が進んでも、どんなことをやっても、人間が生きていく上でどうしても必要なものが環境です。環境が悪化すれば、人間が生きていくことがとても困難になってくるわけです。そのために一々対策を立てていくよりは、しっかりと、環境ということを考えてやっていくことが大切です。

　先ほど委員がおっしゃったように、「環境立県」を皆でやるという「分度推譲」の理念ですね。「第１次素案」の中に「分度推譲」について細かく説明があるわけですが、その理念に基づいて「環境立県」を考えていく、ということが一つはあるのではないかと思います。

　もう一つは、先ほどのアンケートの中に、行政サービスと税負担についてのアンケートがありました。私はこれは非常に大事だと思っています。どういうことかというと、今までは「財政主義」「予算主義」なんです。今年なら８，３３６億３，０００万円という予算をつくったわけですが、予算ベースで考えて、一つひとつの事業を考えて組み立てているわけではない。基本的には、それぞれ組み立てたものを足して８，３３６億円になったのですが、一つひとつの事業をしっかりと考えて、事業ごとにその重要性をしっかりと追求して、その中で組み立てた結果、県ではこれだけの予算、市町村ではこれだけの予算だという形とする。先ほど委員がおっしゃったけれども、国と県と市町村の役割をしっかり分担し、その中で予算主義ではなくて、一つひとつの事業主義で取り組んでいくことが、これからの県政の中では必要だと思います。

　今までは農務で幾ら、林務で幾ら、土木で幾らという予算を組んでやっていく中で、それぞれの重要性を追求してきましたが、これからはそうではなくて、一つひとつの事業についてその必要性をよく理解し、その必要性の中で事業ベースで予算を編成していくことが大事だと思っています。話をすると長くなりますから、もっと補足説明をしないとわからないかもしれませんが、そのぐらいにして、あとは個人的に質問していただければと思います。そういうことにこれからの県政の中で取り組んでいくことが大事だと思っています。それを確立することが将来の栃木県の形だと思っています。この２つです。

○事務局　今指摘がありました予算の関係ですが、これまでは予算主義という感じでやってきたわけですが、１３年度からは、不十分ではありますが、政策マネジメントシステムを取り上げまして、委員がおっしゃいましたような事業主義的な発想でやっていこうということで始まりました。まだ十分でない面があるものですから、今後、政策マネジメントシステムについても改善を加えながら、より充実したものにしていきたいと思っています。各県とも政策評価とか行政評価にシフトしていますから、本県としては、先進県たり得るよう、事業主義、政策マネジメントシステムの充実を図っていきたいと思っております。

○委員　今の話はまさに大事なことで、私もそのとおりだと思っています。ただ、あくまでもものの考え方は表現だけで終わってしまっては駄目で、中身が大事なんです。この間の議会の質問と同じことを言うつもりはありませんが、１００万円の予算を使って１００万円の結果が出たという時、単なるアウトカム思考だけでは駄目なんです。健康な老人をつくるために１００万円を使うのか、寝たきり老人をつくるために１００万円を使うのかということを、常に真剣になって考えていかなければ駄目なんだということです。健康な人を５０人つくって、どうしても寝なくてはならない人５０人でも成果はあるわけです。ただ予算をつければいいというのではない。

　例えば、道路なんかは一番多いですね。９００億円の予算が７８０億円になりましたが、栃木県で一番要望が多いです。しかし、土木の悪口を言うわけじゃないけれども、例えば右折レーンが必要な所でも、全体的に直せば一遍で済むのに歩道だけ直すとか、そうことがいっぱいあります。

　これはその地域の要望の状況等をいろいろ考えてやっているんでしょうけれども、無駄もあります。そういうことを無駄なく効率よくやる。気持ちはわかるのですが、これを現実的、具体的にやっていくには、ニューパブリックマネジメントとか、ベストバリューといった基本的な考え方をもっと勉強すべきだと思います。そして、その本質を具現化していくことが大事だと私は思っています。

　行政の体質からすると、これは１年や２年ではできません。これを思い切って改革するには、勉強をしっかりやってもらうことと、そういう考え方で取り組むことが、これからのすばらしい栃木をつくっていくために大事なことだと私は思っているので、あえて言わせていただきました。

　先ほど委員の話もありましたように、個別の事業をどういうふうに評価するか、これも極めて重要な問題であります。予算を効率的に使うということは、単年度の事業計画において、あるいは単年度を積み上げていく将来構想の中で極めて重要であると思いますが、ここはこれからの栃木県の将来構想を考えるところなので、その点から少しお話しさせていただきたいと思っております。

　個別の問題の現状分析や、どういうふうに解決するかという個別の問題については、非常によくできていると考えるわけですが、今後１０年、１５年、ここで「分度推譲立県」を目指すに当たっては、どういうふうな形で実現するべきか、それを総合的に考えると、どういう理念、原理に基づいていくべきかということからお話ししたいと思っております。

　私は財政が専門ですので、「分度推譲立県」をつくるに当たってこういうふうにしようということをやるに当たっては、誰がどういう形で負担するかということに関心がいくわけです。例えば税金を納める原則のことを「課税原則」と呼びます。この場合ですと、誰に負担させるかという「負担原則」と言った方がいいかもしれません。それを考えると、課税原則として税を課する場合は、「応能原則」つまり能力に応じた形で負担させるという原則と、「応益原則」つまり利益に応じた形で負担させるという２つの考え方があります。

　「分度推譲」の考え方は、能力に応じた形で、新しい、人にやさしい社会をつくるためのコストを負担してもらうという考え方だと思います。応益原則ですと、皆さん平等にこれから県民に負担してもらうという考え方になるのですが、応能原則というのは、要するに高齢者にやさしく、子供にやさしく、そして障害者にやさしいという形で、非常にやさしくて豊かでゆとりのある社会をつくるために極めて重要な考え方ですが、では、能力に応じた形で負担してくれる人が現在、栃木県にどの程度いるかということを考える必要があると思います。今まで、確かに、所得の高い人は高い負担をしてまいりました。元気のいい人にはいろいろな負担を強いてきたわけです。現在でも非常に負担が過重になって、地域社会の中でも、子供が多い家は負担が多くなるとか、所得が高い家は負担が増えているとか、自営業をやっている人はその負担が多いという形で、能力のある人は極めて負担が高い状況を強いられている現状があることは否定できないのではないかと思います。

　この答申はすごくおもしろくて、いろいろな面に気を配って、総合的にこういう社会をつくっていこうという方向性は示せているのですが、これをすべて一遍にやってしまうことは非常に難しいだろうと。現状で能力に応じた形で非常に過重な負担をされている人たちにもっと負担を強いるような形で、かつ、これだけすばらしい社会をつくるために新たな負担をどこかから持ってこなければいけない。

　財源を確保すると言っても、アンケート調査からは、行政サービスの水準が減っても税負担は軽い方がいいという結果が出ています。そうしますと、県民の皆さんに、こういう新しいすばらしい社会ができますよということと同時に、厳しいようではありますが、こういうすばらしいやさしい社会をつくるためには、何かをあきらめるとか、何かを捨てる、何かを我慢するという行動指針があって初めて、戦略的に「活力と美しさに満ちた郷土」ができるのではないかという感じがしております。それが１点。

　何かを捨てる、何かをあきらめるということでは、これは懇談会の意見なので、例えば大規模公共事業はやらない、本来は民間でやるべき大規模の新規投資になるようなことはやらないという選択を住民に迫るのも、一つのやり方だと思います。

　２点目として、アンケートの結果を読ませていただくと、県民の皆さんは、行政サービスを捨てても新たな税負担は嫌だけれど、自分で労力負担はしてもいいという結果が出ていると思います。自発的に参加していいということでありますから、例えばコミュニティを形成するためにどうするかとか、ＮＰＯを形成するためにどうするかということについて、重点的に考えることも必要かなと思います。

　まさにアンケートの結果は「分度推譲」の考え方で、要するに、税負担はしないけれども、その代わり労力負担をして新しい豊かな地域社会をつくっていきましょうという方向性が、アンケートの結果で出ている。それに合った形で方向性をつくっていくべきではないかと考えます。

○事務局　先ほどの政策マネジメントの話と関連するのですが、昨年度の政策マネジメントの際には、財政当局から、私どもはビルド＆ビルドではないかという言葉がありました。そういうものを踏まえまして、我慢していただくものは我慢してもらうという発想も必要ではないかということで、新しいことをやる場合には、それに対応して何をやめるかをパラレルにして出してもらうことを、１５年度予算編成に向けて今、考えているところです。今委員がおっしゃったことも十分、考慮してやっていきたいと思っております。

○委員　１０年後は時代の潮流変化として、少子化のもたらす明確な現象があります。消費環境から教育・文化に至るまで大きな影響を与えパラダイムシフトがおこると思います。今までのように人口が増えていく時代には自然発生的に需要がどんどん増えていきましたが、人が減るということは、全て減り大きく社会構造が変化しますので、１０年先に自分のイメージを飛ばして話をしますと、先ほど委員からに話にも出た税金の問題も、ベンチャーキャピタルの部分をどんどん充実させて、新しい産業をつくってもらう必要があります。かし、現状は、その人たちに利益が出ているときは応能主義の税金で最大限に納税しているのに、現行法では倒産等で事業に失敗すると、身ぐるみ剥がされ丸裸にされてしまい再起できないということがあるので、最低の人権保障のシステムを整備する必要が求められます。

　また、労働力環境に変化が起きます。少子化がもたらす現象は、人の流動化を起こし、これまで終身雇用制をとっていた会社も終身雇用制ができなくなると思います。また労働者側も、自分のスキルアップをしなければ時代についていけなくなるので、生涯学習的に自分の能力を上げていかなければならず、１カ所の仕事だけでは十分に時代の変化に能力をマッチングできませんから、企業等の間をどんどんスキルアップのために動けるシステムをつくらなければならないと思います。

　これまでの税制や制度はデフレによりだんだん規模が小さくなっていく社会を想定してはいず、また環境問題等これまでとは全然違う時代背景の中、これまでの成功事例の修正案程度では、私には１０年後の未来が見えないのが現状です。

　ですから、素案の中で１０年先にはこうなるだろうということを十分に議論し、さらに、イメージを共有化して、そこにどう施策をマッチングさせるかが必要と思います。当然、今の税制や考え方の大変換には膨大な時間と労力が必要になるわけです。

○会長　事務局の方では、まさに今おっしゃるような進め方をされているのだと思いますが、１０年後に世界がこう変わっていくであろうという議論は、この場でということことでしょうか、それとも提案する側にそれを求めたいということでしょうか。

　先週１週間、男女共同参画週間ということで、私どもも、さまざまなところで主張させていただきましたけれども、ぜひ、「とちぎの可能性と課題」の三角印のところに、「男女共同参画社会づくり」の文言をきちんと入れていただけたらと思っております。

　また、一番最後に表がありますが、この表でも、「夢ときめく交流社会」というところに、「助け合いのパートナーシップづくり」ということで４行書いていただいています。ここも、本来から言いますと、全項目に男女共同参画社会づくり考え方は必要になってまいります。そういったことも当然含んだこれは原案であると思いますが、もう少し色をつけていただけたらとこのように思っております。

　というのは、１０年、１５年先には、女性の問題は、福祉の面でも、経済の面でも、社会構造の面でも重要な課題になってくると思います。６月１４日に「高齢社会白書」が閣議決定された内容によりますと、ひとり暮らしの女性高齢者がこれから大変増えてくるだろうという予想がされておりました。その中におきまして、ほとんどの女性が、ひとり暮らしになった場合に生活保護を受けていく事態になっては大変だというビジョンが出されておりまして、男女格差が将来的には縮小されていく時代になっていくという観点が書かれておりました。現在は２２９万人ですが、２０２０年には３６０万人ぐらい、シングル高齢者女性が増加していくという時代的な推考がされておりました。

　そんな中で今、できることは、男女の賃金格差とか、男女共同参画社会づくりのもっともっと積極的な取り組みをしていかなければならないのではないかと思います。それにしっかりと取り組むことによって、将来的な基盤形成ができるのではないかと思いますが、その辺の考えはどのようになっているか、県のお考えを伺いたいと思います。

　いずれにいたしましても、女性の社会参加を待たないと、日本の経済や社会が立ち行かない時代になってくることは我々も十分認識しておりますから、その辺の書き方について、もう少し項目を挙げてそこで強調するのか、全般的な中で強調していくのか、そのやり方については、いろいろ議論しながら、いずれにしても強調する方向で考えていきたいと思います。

○委員　私の方からは、この構想を取りまとめるに当たって、先ほどお話がありましたように１５年、２０年先を見据えてということですから、道州制や連邦制といった国の方向性の枠組みの議論と、こういう構想との連動性が果たして図れるのかなと考えています。総務省の方では、２０２０年ぐらいまでには、司法・立法・行政のそれぞれの権限移譲の計画をとり、連邦制・道州制について議論を進めているということがあるのですが、その考えがこの中には見当たらないという気がしてなりません。そういったものも踏まえた上で、県の方ではこうした議論をされているのかどうかというところが１点。

　それと、意識や行動様式の変化の中で一つそっくり抜けているのが、今日本人が一番持っている、自然回帰に対するあこがれの部分だと思います。自然にあこがれ、土にふれたい、自然の中で生活したいという意識の動向がこの中では非常に足らないのです。

　先ほどのアンケート調査の中にもあったように、自然に対する保全要望は栃木県民の意識の中で非常に高い。これからこの構想を戦略的に生かしていく上で、「自然」というのは非常に大きな戦略要素になってくるだろうと思います。

　本当につまらない話をするようですが、笑わないで聞いてください。「ザ！鉄腕！ＤＡＳＨ」というテレビをご覧になった方はいらっしゃいますか。今はやりのＴＯＫＩＯという若いグループが、廃村を自分たちで手づくりでおこして、開墾したり、廃屋を直したりしている。これはインターネットでホームページが出ています。アクセス件数の状況を見てみますと、若い人たちのアクセスだけかと思いましたら、年齢層も非常に高いのです。アクセス件数は、有料サイトながら全国で一番多いのです。

　そういう状況を見てみると、国民の内在的な意識の中に、自然に対する回帰現象のものすごい高まりがあるのではないか。そういった、栃木県から全国へのトレンドとして発信できるような戦略性を、ここに持たせてほしいと思います。

　もう一点は、栃木県の可能性・優位性の観点です。私は地域の方で勉強させてもらったのですが、果たして栃木県に経済活動面で地理的な優位性があるのだろうかという議論が出ました。例えば、高速道や新幹線等の交通体系の整備ということはありますが、これだけＩＴ化が進み、高速ネットワーク化が進み、時間や距離、空間の概念が１０年後、２０年後にどんどん変わっていく中で、果たして栃木県に地理的な優位性や経済活動面からポテンシャルがあるのか。組み上げてある構想の中身を見ますと、ほとんどそういうポテンシャルがある、地理的な優位性があるんだよという概念の中で組み上げられているように思えてならないのです。逆の面から、もう少し考える必要があるかなと思いました。

○事務局　道州制や連邦制につきましては、将来的には十分検討していかなければならない問題だということで、この原案の中では余り行を割いた触れ方はしていませんが、今の委員のご提言等も入れて、この辺は、本県からの提言として十分入れていく可能性があるのではないかと思っております。

　まず「第１次素案」の一番最後のまとめとして、これから「分度推譲立県」を県政理念として、どういうふうな形で行動指針を持っていくのか。３つございまして、特に３番目の「“風”（かぜ）をおこす」は非常にいい言葉だと思います。

　また、最後のマトリックスの中の「夢ときめく交流社会」は、とちぎ将来構想懇談会ができて知事さんの「分度推譲立県」の理念を具現化していくことは、まさに希望あふれる栃木にしていくということだと思います。ここに向かって、戦略的な課題に対してどういう対応策を講じていくかというのが、私たちに与えられた一つの使命だと思っています。

　先ほど来、各委員の皆さんからご意見をいただきましたように、アンケートにははっきりと本県の傾向が出ています。まず、県民の皆さんに限っては、非常に住みやすく、自然環境が整っていて、歴史的な遺産やいろいろな文化についても恵まれているということで、地域社会においては非常にすばらしい県だと。このすばらしさは、もっと素案の中でＰＲしていいと思います。これはかなり事務局も控え目にお書きになっていますが、売るべきところはどんどん売っていくことが大事かと思います。

　また、新幹線や高速道路の整備が進み、都市基盤が整備されて、ということには二面性があります。今、委員からもご指摘がありましたように、空間経済学ではありませんが、どんどん栃木が飛ばされているところがあります。これは県も非常にご心配されていますし、我々も全力を挙げて今その取り組みに参加しています。

　１２月１日に新幹線が盛岡が八戸まで延伸しますが、２時間５０分をＪＲ東日本では目指しています。これはどういうことかというと、また栃木県内を追加する列車が増えるということです。ぜひ私たちは高崎並みに、つまり１時間に３本の新幹線を何とか栃木県内つまり県都宇都宮に止めてもらいたいという要望を今、一生懸命しております。

　ここにお集まりの方は県内のオピニオンリーダーの先生方でございますので、ぜひ折に触れてそのことをお話しいただきたいと思います。高崎はそれを具体化しました。スタートの段階では列車本数は多かったのですが、本県の場合はそれが実現していない。これが栃木経済が疲弊してきている一つの要因にもなっていると私は思います。

　大事なことは、マトリックスで２番目の「明日を拓く産業・行政」には、３つの見方があると思います。県民向けの行動指針（戦略テーマ）。２番目は、潜在需要として県民以外の方々にいかに本県のすばらしさを感じて来てもらうか。３番目は、両方の方々に共通する問題意識を持っていただくことだと思います。２番目の「明日を拓く産業・行政」の中の「協働のシステムづくり」のところに、ぜひ「県内企業の具体的な支援システムづくり」ということをお願いしたい。今、県が中心になって、いろいろな形で支援システムづくりをやっていただいています。ただ、まだまだ総論的なところがあります。

　また、先ほど１０年先、１５年先を見越した議論がもっと必要だというご指摘がありましたが、これも二面性があると思います。理念的なところや哲学的なところではそういったことは大事だと思いますが、具体的なところで進めると、１０年、１５年はすぐにたってしまうのです。ですからその辺は、二面的なところから考えていただく必要があります。

　それから、「創造の風土づくり」では、雇用の創出です。現在、県内には９大学１高等専門学校があります。ここで学んだすばらしさを若い人たちはわかっていますから、若い人たちにここに居ついてもらう。雇用の創出だけは何としてもここに起こさなければいけないと思います。ですから「創造の風土づくり」の一番下に、「地域発生の需要を地域で吸収する風土づくり」ということを何としても入れていただきたい。少なくとも本県で発生した需要は本県ですべて吸収する。これが「活力と美しさに満ちた郷土“とちぎ”」をつくる一番基本的なベースになると思います。

　最後に、「未来にひきつぐ郷土」の「出会いのネットワークづくり」です。これはまさに一番のポイントになってくるところだと思います。これも、２つの側面があると思います。高齢化社会の中で、元気なお年寄りは、家から出て活動する方々だと思います。そのための支援として、地域交通システムで地域の足の便をよくしてあげる。そして同時に、「グローバル化」という言葉を使っていますので、世界市民の

　方々にこのすばらしい栃木を味わっていただく。そのために、高速交通ネットワークは整備されているのですが、それを具体的なところで実現してもらう。それには新幹線や高速道路、北関東自動車道路の早期整備を含めて、私たちはもっともっとＰＲしていかなければいけないと思っております。

○委員　最後の「行動指針」のところを見ますと、非常に総花的になっている気がするのです。１つには、違う観点から見て、人口動態を基礎にして、社会保障的にはどうなのか、教育はどうなるか、産業はどうなのかと、分けてもう一度考えていただいた方がいいのではないかと思います。

　例えば私は人口動態ということを最初から言っていますが、人の動きを見なければいろいろなことはできません。例えば１０年後、１５年後、少子化でもＩＴが進めばそんなに人は要らないんじゃないかという発想が出てきます。そういう観点に戻って、もう一度人口動態を基礎にした素案づくりを考えてもらえたらと思います。

　そんな中で、問題点としては、自然環境の中で、貴重な動植物の消失という部分も問題意識としては書いてあるわけですが、将来の栃木の可能性と課題というところに行きますとどうも人間の観点で、林が５５％で豊かな自然があるということは書いてあり、また雇用の点で林業に問題があるということは書いてありますが、動植物の問題には一切触れられていない。栃木県は確かに自然が豊かだと思います。首都圏では現在、非常に多くの動植物が絶滅に向かっている。栃木県でも、緩やかではありますが、そういう方向に向かっているのは事実だと思います。失ってしまったものを復元するには非常に大きな労力と費用、時間がかかります。今あるこの豊かな自然をどう守るかという部分に、もう少し重点を置いていただくことが必要なのではないかと考えております。

○委員　アンケート結果の２ページの、「心の豊かさと経済的豊かさ」というところで、経済的に豊かでなくても、心の豊かさのあるゆとりある生活がしたいという方が多いという点は、栃木を物語っているのではないかという気がしました。

　労働組合の方では、県内に約４８５組合あるのですが、２００単組以上が民間企業の組合です。栃木県は第３次産業が多い所で、自動車、電機、自治関係では自治労といった大きいところがあります。連合栃木では、構成組織として産業別組織と地域協議会があり、ここ宇都宮であれば河内地区を含めた宇河地協があります。そういった地協が県内に１２あります。その縦と横の連携によって、いろいろな交流に取り組んできています。県内組合員は１１万人ということで、会社の枠を越えて、他の会社の人や他の産業の人たちと話ができることはとても大切だと思いますので、こういったことを県の方で進めていただいて、充実した、心が豊かになるようなそんな県ができたらいいと常々思っています。

　市町村の方にこの体系図をそのまま渡されて市町村で運営していくようになるのか。あるいは栃木県としてある程度考えがあって、市町村にやっていただきたいことがあるのか、その辺のこれから広がっていく部分が欠けているのではないかと思います。そういったことが具体的にありましたら教えていただきたいと思います。

○事務局　これをつくる時に、地域戦略を入れるかどうかは非常に議論になったところです。委員がご指摘の視点は非常に重要で、かなり議論をしたのですが、「とちぎ２１世紀プラン」の中で地域的なものはある程度触れているということで、その点については、「とちぎ２１世紀プラン」に譲ろうではないかということになりました。

　「将来構想」ができて、その後、総合計画の改定作業もあるわけですから、その中でどういう地域区分にするのかということも考えていこうではないか。「将来構想」の提言を踏まえて次の総合計画をつくる時に、地域構想のあり方も検討していこう、今のところこういう考え方でおります。よろしくお願いします。

○委員　１点質問です。１回だけのアンケートでこれを参考資料とするのか、「とちぎ将来構想」ですので、２０歳未満の大学生や高校生あたりまでの、これから栃木県を背負う若者たちが今、どんな意識を栃木県に対して持っているのか、また自分たちをライフスタイルをどう考えているのかというところを詰めるようなアンケートはしないのか。これだけで終わってしまうのかどうか。

　また、このアンケートはトータル的なパーセンテージになっているので、例えば２０歳代ではこうだということはどうか。おおむね４０歳代、５０歳代が多かったので「家庭生活を守りたい」ということが圧倒的な数字で出てきてしまうのですが、もう少し具体的に年代別にするとか、若者にもアンケートをとる予定があるのか、これ１回限りかをご質問させていただきます。

　既存のものでこれにマッチするようなアンケートがあれば活用したり、また、母数は小さいですが、知事と若者との意見交換会の中でアンケート調査を実施することなど、何らかの形で、このアンケートを補完するような若者中心のアンケートを考えてみたいと思っています。予算の絡みもありますが、その辺は十分検討してまいりたいと思います。

○委員　先ほどパブリックコメントの話をしましたので、今のアンケートのことに関連してお聞きしたいと思います。年齢の話が出ました。大事なことだと思いますので、どういう考え方でパブリックコメントを集めようとしているのかをまず、聞きたい。

　ある程度具体的な内容を提供して、「どう考えるか」という出し方をするのか、フリートーキングのような形にするのか、どういうふうにするのか。どういう人を対象に、どんなふうに考えてやっていくかによって、出てくる答えが非常に違ってしまうと思いますので、その辺の考え方をお聞きしておきたいと思います。これは大事なことだと私は思います。

○会長　今の疑問は、どういう形でパブリックコメントを出すかというあたりではないでしょうか。文章だけだらだらと書かれても、それに答えてくれる人は少ないだろうということですが、その辺について今お考えになっていることがあれば。

○委員　アンケートについてですけれど、もう一点読み方があると思います。これは３，１５９送って、そのうち８９２回収したと。回収した分は、行政のこういうことに関心を持って答えてくれる層が４０歳代、５０歳代の人であるということであり、２０歳代の人はなかなか反応してくれないという、一つの非常に重要な情報であるということも意識しながら、アンケートを使っていただきたいと思います。

○委員　今、アンケートの話が出ていますので、アンケートの件について。これまでは行政といいますと、全体を公平に見てという発想があったと思います。確かに全部知るのもいいことですが、今ある情報からつくっていくという姿勢も非常に大事ではないか。余りここの部分が足りないからということにこだわらないで、現状どおり進めていただくという姿勢も大事だと私は思います。

　また、年齢が高いところに集まっているということですが、高齢化社会について今、話しているわけなので、４０歳代、５０歳代の方はここでつくろうとしている中に含まれる人なので、若い人だけというこだわりはなくてもいいと思います。

　２ページにあります「経済的に豊かでなくても、心の豊かさがあればいい」というところですが、これは私は驚きです。本当に貧しくてもかまわないと思っている人が８０％もいるのかなという疑いは、はっきり言って持っています。これは１００％の本音ではなくて、結論から言うと建前も多少入っているのではないかと考えます。もし本当にこれを本音で考えているのであれば、清く貧しい社会をつくるために検討していかなければならないということになってしまいます。例えば、かつてのソ連とか江戸幕藩体制に近いような社会をつくることになってしまいます。本音と建前をある程度予測して考えることも必要ではないかと考えております。

　若い人たちは、政治にかかわる機会が全くないにひとしいと思います。私は職場が職場なので、それなりに政治にもかかわっていますので、政治によって日本が動いていたり栃木県が動いていたりということはわかるのですが、普通の、会社に通って帰ってしまう人や、あるいは家の中に閉じこもっている人も中にはいると思いますので、そういう人たちが県政にかかわることはなかなかできないかなと思っています。

　それから、先ほど「ＤＡＳＨ村」の話が出ていましたが、若い人たちもやはりああいうものが好きです。これはちょっと年をとった人でしたが、仕事に就けないということもあるそうですが、仕事より農業をやりたくて（会社を）辞めてしまった人もいるようです。そういう人たちが農業にかかわって何かを生み出すことができたらいいのではないかと考えています。

　そういう機会はぜひ、県や行政の方でお手伝いしていただかないと、若い人たちはなかなか自分では入り込めない部分があると思いますので、もうちょっとわかりやすい栃木県ができれば、もう少し活性化するのではないかという気がしています。

○委員　先ほど、パブリックコメントに「とちぎ将来構想」をかけるというお話を伺ったのですが、私も栃木県議会議員という立場にいるものですから、いろいろな所でいろいろな方とお会いします。その時に「分度推譲」に関して、私も「将来構想」のところでこれに似た考え方を述べさせていただきますし、私はこれはすばらしい内容だと思いますが、「分度推譲」という本県の基本理念は、県民の方々からは、「古くさい」とか、「なじみがない」とか、「子供たちにも一言で言えるような簡単な用語にしてほしい」とか、さまざまなご意見をちょうだいしているところです。

　そこで、私もいろいろな会議で県民の皆様にお伝え申し上げておりますが、「分度推譲」についても、パブリックコメントの一つの項目として県民の意見を聞いていただきたいと思うわけでございます。県民の皆様からどういう反応があるかは私もわかりませんが、私がお会いする方々からはそういったご意見を伺いますので、ぜひ、そのような形をとっていただきたいと思います。

　県民の皆様からは、「これは哲学的で難しくて、他県のお友達には言えないわ」みたいなご意見もいただいていますので、もしそうなった場合は、企画部や知事さんの側として、これを「自立」「励まし合い」等のわかやすい言葉に変えるという方向性をお持ちかどうか、その辺をお伺いします。ぜひ、パブリックコメントでは、一つの項目を立てて県民の意見を聞いていただきたい。要望と答弁をお願いしたいと思います。

○事務局　パブリックコメントにつきましては、まだ提言して間がないということで、県民の理解が十分でないことは我々も承知しております。したがいまして、まず、わかってもらう努力をあらゆる機会にしていくことが必要ではないか。その上でいろいろな意見を聞く。まずは理解してもらう努力を当面、一生懸命にしていきたいと思っております。

○会長　今の委員のご発言に関連して、私の方からもお願いなんですが、県の方々はもちろん議員の方々も、繰り返し聞いておられるから理解されていると思いますが、懇談会の共通の理解にはまだなっていないだろうと私は思います。言葉としては「自立」とか「自助」というものが素案の中に散りばめられているのですが、知事が直接説明されるような紙１枚ぐらいの解説文があればと。私も知事から直接話を伺ったことはありますが、この懇談会では今回初めて出されているものですから、その辺は共通の理解をしておいた方がよかろうと思います。そういうものはありますか。

○会長　これは委員の方々にお伺いしたいのだけれども、同じように、素案の中の言葉で「ヒューマンセーフティネット」というのが部長のご説明の中にありましたが、おわかりですか。私はよくわからないのです。当然理解されているだろうという受けとめ方で書かれている感じもありますので、単なる用語の説明だけではなく、もう少しわかりやすい表現にしていただけると大変ありがたいと思います。

○事務局　どのような人をターゲットにして書いたのかということもございますが、もう少しわかりやすく、理解しやすい表現方法で書けないものかということで議論していますが、わかりやすく書こうとするとどうしても文章が長くなってしまうとか、いろいろあるわけです。ただ、今、会長がおっしゃられたように、理解されないことには意味がないわけですから、もう少しわかりやすい表現にするとか、あるいは、どうしても「ヒューマンセーフティネット」等の言葉を使わなければならない場合は、ルビを振るとか、成案を得るまでに何らかの工夫や努力をしていきたいと思います。

○委員　今の話は誤解のもとになってしまうから補足するけれども、意味を理解するのではなく、どういうことをやりたいかが想像できるように説明してほしいということです。言葉の意味どうこうではなくて、知事が今言っている「分度推譲」は、どういうことをやりたいのかが大事なんです。意味は、読めば誰でもわかります。

　委員はどういうことをやりたいのかがわかりにくいとおっしゃったのであって、それが大事だと思います。わかりやすいというのは、イメージがパッと湧くことが大事なのです。言葉は何のために使うかと言ったら、一つの手段だから、最終目的を間違えないように。単に意味が理解ができるような説明では意味がないと思います。

○委員　事務局から今後のスケジュールの話が出ると思いますが、「第１次素案」のローマ数字の４ページに、「今後のスケジュール」があります。きょうが第２回目で、第３回は１２月で「第２次素案」が出ます。そして来年２月に「将来構想」の決定・公表がなされるというスケジュールが書いてあります。実質３回です。

　栃木の将来を担う構想が出るということで、今いろいろなご指摘が出ました。これから知事さんを支える政策室や情報調査室、ＩＴ戦略室が必要だという委員のご指摘もありました。また、ニューパブリックマネジメント（ＮＰＭ）は、これから行政が取り組んでいかなければならない政策形成の中の重要な部分です。また、委員が話された公共経営とか費用対効果、補助金の問題等も含めて、一つひとつが皆、重要です。ですから、できれば分科会の議論をもう少し深めていただきたい。分科会も、聞くところによると３回目の前にあと一回やるくらいです。我々も、せっかく選んでいただいたものですから、本腰を入れてやりたいと思っています。

　また、総務省の方でも、１府１２省庁も各都道府県、市町村も全部、決定・公表した後も政策評価をやってくださいということを強く言っています。そういった中で、これを具体化に移していく上で、このメンバーが政策室の役割を担っていく。

　私は「分度推譲」という言葉は非常にいい言葉だと思います。東京都の幹部の皆さんともよく話をするのですが、「心の東京革命」をキャッチフレーズに東京都ではやっています。東京都の幹部の皆さんの名刺の裏には、「心の東京革命」の項目が６項目書いてあります。表には「心の東京革命」と書いてあります。これは東京都の皆さんも相当苦労されたという話を聞きました。栃木県では「分度推譲」を一生懸命知事さんが県政理念として訴え、パンフレットもつくりました。我々もパンフレットをいただいていますし、これからそれを具体化するのが栃木の将来構想なんだという話をしました。そうしたら、「それは時間がかかりますよ」と。確かにそうだと思います。まだスタートしたばかりです。パブリックコメントもやりながら、いろいろな意見も聞きながら、これを具体化していくことは、行政だけの責任ではなくて、我々も含めた一人ひとりの責任だと思います。スタートの段階ですから余り結論を急がないで、時間をかけて、県民やいろいろな方々の意見を聞きながら、ふさわしいものにしていくことが必要かと思っております。余り拙速な結論は出さない方がいいのではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。

　今回提出されました「第１次素案」の内容や意見交換にもありましたように、県政を取り巻く環境は大変大きく変わってきております。こういう中で策定される「とちぎ将来構想」につきましては、今まで皆さんから出されました意見を踏まえて、さまざまな検討をして策定されるものと思います。

　次回はこの懇談会も最終回ということで、事務局から全体素案を用意していただくことになります。第１回そして今回の懇談会や、先日行われました懇談会委員の皆さんと庁内の将来構想検討グループとの意見交換会などで出されました意見を踏まえて、大胆で実効性のある方向性を出していただきたいと期待しております。次回は、それらの資料を中心に、また委員の皆様のご意見を伺ってまいります。

　次回につきましては、最終回でありますが、これまで委員の皆様からいただきましたご提言を参考にさせていただき、「とちぎ将来構想（仮称）」の全体素案として事務局で取りまとめいたしまして、第２部の将来に向けた本県の具体的取り組みの方向の部分を中心にご意見をいただきたいと考えております。

　なお、先日、庁内のワーキンググループと意見交換を行っていただいたところでございますが、第２回目のワーキンググループとの意見交換の場を、１１月中を目途に「とちぎ将来構想」の事務レベルのたたき台が出来上がった段階で持たせていただきたいと思っています。後日、出席希望分科会あるいは日程の調整等のご連絡を差し上げたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

　委員の皆様から、たくさんの非常に率直なご意見をいただきまして、大変ありがとうございました。一つひとつについて触れる時間はないかと思いますけれども、そんな中で、少子化に伴う人口減少をどうとらえていくのかという問題や、あるいは男女共同参画社会づくりをどう進めていくのか。この点につきましても、少子化が進む中で女性が果たす役割は大きくなってくるでしょうし、あるいは高齢世代の果たす役割も非常に大きくなってくるかと思っております。そういったことも含めたり、あるいは一番大事な人づくりにつきましては、日本の教育制度そのものが、しばらくの間抜本的な改革をしてこなかったということで、私は教育制度、教育内容、教育の条件を抜本的に見直ししていく必要があるのではないかと考えているところでございます。

　先ほどリカレント教育の話が出ましたが、外国では、学齢児童・生徒・学生に対する学校教育と、成人に対する学校教育に似たような教育制度をしっかりと整えている国もあります。そういった意味では、日本の生涯学習は少し方向が違うのかなとも感じたりしているところであります。そういった意味で、今、これから日本の将来を考えた場合には、また、栃木県の将来を考えた場合には、この場で皆さんにいろいろなご意見をいただき、議論をしながら、具体的な政策・事業をこの中に位置づけして、その実現には時間がかかると思いますが、時間をかけてやっていけるような将来構想ができればありがたいと思っております。